“Ik geloof niet dat iedereen volledig zelfredzaam kan zijn. Ik geloof wel dat we samen redzaam kunnen zijn.”
Patrick Vermeulen (Het PON & Telos) in gesprek over vertrouwen met Tweede Kamerlid Esmah Lahlah (Groenlinks-PvdA)
Vertrouwen in de overheid is een ingewikkeld fenomeen waar veel over gezegd en geschreven wordt: hoe komt het dat dat al jaren zo laag ligt? En hoe kan de vertrouwensband hersteld worden in een samenleving die, in ieder geval in de beleving van veel mensen [1], steeds verder polariseert?
In Esmahs boek We hebben het over mensen [2] stelt ze dat dat niet kan zonder dat de overheid vertrouwen heeft in haar eigen burgers. “Voor mij bestaat vertrouwen eruit dat je er ten principale vanuit gaat dat iemand een beroep op je doet omdat die je nodig heeft. En dat je zonder oordeel luistert en naast zo'n persoon gaat staan. Dat je gaat helpen, zo goed als dat kan.”
Een hardnekkig beeld
Zeker als het gaat om mensen die gebruikmaken van het financiële vangnet, ziet Esmah een hoop veronderstellingen. “Dat het je eigen schuld is dat je gebruik maakt van het vangnet. Dat je misschien het systeem wil misbruiken terwijl het gaat om belastinggeld.” En dat beeld is best hardnekkig, geeft ze aan. Daardoor lijkt het systeem gestoeld op een negatieve redenering. “En dat begint eigenlijk al met het mensen ontzettend moeilijk maken op het moment dat ze gebruik moeten maken van het vangnet.” Wanneer realiseerde je je dat echt?
Esmah Lahlah
is Tweede Kamerlid voor PvdA-GroenLinks. Eerder was ze partijonafhankelijk wethouder in Tilburg, waar ze nog steeds woont. Ze schreef het boek We hebben het over mensen over haar ervaringen en ideeën.
Patrick Vermeulen
is directeur-bestuurder van Het PON & Telos. Hij houdt zich met name bezig met leefomgevings-vragen, sociale samenhang en veerkracht, en participatie. Ook zet hij zich in voor maatschap-pelijke organisaties.
Je weet het natuurlijk wel. Als je bestuurder bent, maar ook als je een betrokken inwoner bent. Je hebt Groningen, het toeslagenschandaal, de boodschappenaffaire. Je weet echt wel dat het doorklinkt. Maar hoe diep dat doorgaat, daarvoor werd ik gevoed door de verhalen van Tilburgers. Tilburgers die gebruikmaken van een uitkering – maar ook daarbuiten – die zich onheus bejegend voelen. Weten met je hoofd, is overigens niet hetzelfde als het ervaren en voelen met je hele lijf.
ESMAH
Het bijzondere is dat we in ons werk geen ambtenaar tegenkomen die zegt: "Mijn uitgangspunt is dat ik mensen niet vertrouw.” Maar ergens in het politiek systeem ontstaat het wel. Eerder noemde Paul van der Heijden het ‘de westenwind’ [3] – de Angelsaksische wind die sinds de jaren ’80 ons sterk heeft beïnvloedt. Het idee dat als er iets mis kan gaan, we dat allemaal moeten vastleggen en regelen, zodat je je kat niet in de magnetron stopt om die te drogen. Ergens zijn we toch bang dat de ander iets gaat doen wat niet klopt.
PATRICK
Van systeem naar leefwereld
Patrick vraagt zich af of het wantrouwen dat ten grondslag ligt aan zo’n streng systeem meer is dan alleen een gebrek aan vertrouwen.
Bij wantrouwen gebeurt er iets anders. Het is ook een soort angst die in het intermenselijke verkeer komt.
PATRICK
Bij wantrouwen is je beeld over de andere al gevormd.
ESMAH
Ja, misschien is dat het ook wel. Je staat niet open, je begint vanuit jezelf. Daar zit iets heel geks in, maar in de regelingen nemen we dát vooral vaak als uitgangspunt.
PATRICK
Ik kan bij een heleboel regelingen bedenken waarom men heeft gedacht dat dat goed zou werken. Dat is dan heel erg systemisch, en in de leefwereld pakt dat heel anders uit. Terwijl het heel mooi zou zijn als je de waarde van het beleid als uitgangspunt neemt, zonder dat je helemaal blind bent voor het kleine percentage dat willens en wetens misbruik maakt van de situatie. Mensen zeggen dan altijd “Ja, maar jij bent zo naïef.” Ik ben niet naïef, ik probeer het gewoon in verhouding te zien. Maar ik ben idealistisch. Bovendien: wie zaait, oogst. Als je vertrouwen geeft, krijg je vertrouwen terug.
ESMAH
Een kwestie van vertrouwen
In een eerder magazine schreven we: "Er zijn zo’n 1,2 miljoen Nederlanders die sociaal in de marge leven: relatief weinig meedoen en weinig vertrouwen hebben in de medemens en instanties. En zo’n 600.000 Nederlanders van 16 jaar of ouder kunnen beschouwd worden als ‘sociaal uitgeslotenen’. Het zijn mensen die een achterstand hebben op twee of meer van de vier terreinen: participatie (zoals een keer naar de film kunnen gaan), financieel (hoe moeilijk het is om rond te komen), toegang tot sociale grondrechten en instituties (ondersteuning bij het vinden van werk bijvoorbeeld), en normatieve integratie (de mate waarin je je aan algemene normen en regels houdt, zoals het kopen van een kaartje in het openbaar vervoer." Een stap naar een systeem gebaseerd op vertrouwen is volgens Esmah van groot belang. Maar hoe ziet dat er precies uit?
De samenleving gaat nu heel erg uit van zelfredzaamheid. Dat iedereen elke hulpvraag zelf kan stellen en, al dan niet met een beetje begeleiding, komt op de plek waar die moet zijn. Dat is goed en zouden we zoveel mogelijk moeten aanmoedigen en aanjagen. Maar ik geloof niet dat iedereen volledig zelfredzaam kan zijn. Ik geloof wel dat we als samenleving samen redzaam kunnen zijn.
ESMAH
Ze legt verder uit dat ze de overheid als ‘vindplaats’ ziet: mensen die niet zelfredzaam zijn, doen vroeg of laat een beroep op de overheid. “Als de regels landelijk goed geregeld zijn, kun je vervolgens het gesprek aangaan. Met vragen als: “Oh, je hebt je bij me gemeld. Hoe gaat het met je? Wat is er gebeurd? Vertel je verhaal.” – om vervolgens een tijdje met die persoon mee te lopen en te kijken wat er nodig is om naar perspectief te gaan.”
Je moet in ieder geval zorgen dat dat bestaansminimum voldoende is om daar niet extra zorgen en stress van te ervaren. Want als dát eenmaal begint, zit je in een spiraal naar beneden.
ESMAH
Het risico is dat mensen alleen maar bezig zijn met overleven.
PATRICK
Precies. Als je écht uitgaat van vertrouwen en mensen helpen, dan weet je dat financiële zorgen een enorme impact hebben op het leven. Dus je zorgt dat het vangnet voldoende is om mee rond te kunnen komen, waardoor mensen rust ervaren. Je gaat uit van een waardig bestaan, dat betekent dat je er gewoon echt toe doet en op een waardige manier kunt meedoen. Dus ook het bloemetje op tafel [4], ook een keer een ijsje kunnen halen in de zomer - het is niet een primaire levensbehoefte, maar ik vind dat er wel degelijk bij horen.
ESMAH
"Je zou bijna vergeten hoeveel mooie dingen dagdagelijks gebeuren in gemeenten.
Die voorbeelden zouden we eigenlijk ook veel meer moeten uitventen en laten zien."
Ver-van-mijn-bed-show
Patrick benoemt ook dat vertrouwen tweerichtingsverkeer is: een overheid met vertrouwen in inwoners garandeert geen inwoners met vertrouwen in de overheid. Over het Zeeuwse dorp waar hij opgroeide: “Als er iets was, dan deden we het samen. En als er dan bijvoorbeeld een politieagent langskwam of een wethouder, dan zeiden wij precies wat hij wilde horen. Dus als die weg was, dachten we "Ja, laat maar doen.””
Ik herken dat nog steeds in onze samenleving, zij het meestal in andere vormen. In ons buurthuis [de Stadstuin Theresia, waar Patrick voorzitter van is, red.] stelde ik voor de gemeente vragen om bij te springen. De reactie van de vrijwilligers was negatief: “Dat doen we zelf wel." Gemeente en gemeenschap zijn niet één. Mensen voelen een afstand tot hun eigen instituten, terwijl vanuit bijvoorbeeld de gemeente wel het contact wordt gezocht.”
PATRICK
Ik ben ook opgegroeid in zo’n volkswijk, waarin er veel armoede was. De problemen van de één waren de zorgen van ons allemaal, en andersom. De politiek en de gemeente waren een ver-van-mijn-bed-show, dus ik ben ook niet opgegroeid in die instituties. De inwoner komt natuurlijk wel op allerlei manieren in contact met een overheid, vaak lokaal. Dan is dát je manier om te laten zien dat je heel laagdrempelig bent, dat je nabij bent.
ESMAH
Dat roept vragen op over de rol van bijvoorbeeld een gemeente. Zo wilde Esmah in haar tijd als Tilburgse wethouder aanbellen bij mensen die gebruik maakten van het sociaal/financiële vangnet, om te kijken wat ze voor hen kon betekenen. In de gemeenteraad volgde toen discussie: er is veel wantrouwen, moet de gemeente dit wel doen?
Ik heb toen heel erg gepleit om het in ieder geval te proberen. We moeten nabij zijn, maar dat betekent investeren. Dat betekent langdurige aanwezigheid. En de politiek is vluchtig - elke 4 jaar is er weer een andere club en vaak een (net) andere koers. Dat helpt niet.
ESMAH
De bubbel doorprikken
Nabij de inwoner komen is sowieso moeilijker, en volgens Esmah heeft dit sterk te maken met individualisering.
Men kijkt vaak niet verder dan de eigen bubbel. Soms gebeurt er iets waardoor iedereen elkaar weer even vasthoudt, maar veel te weinig.
ESMAH
Jij zegt dat, maar ik blijf altijd twijfels bij houden bij die stelling. We hebben [bij bubbel-vorming] last van social media, maar dat zijn niet mensen met bubbels die elkaar opzoeken. Dat is een medium dat ervoor zorgt dat je in bubbels geraakt. Het algoritme doet daar heel veel in.
PATRICK
Ik heb het gewoon over het feit dat, als je gaat kijken naar ons schoolsysteem waarin kinderen in groep 8 al een advies krijgen, vervolgens uitstromen en elkaar niet meer tegenkomen.
ESMAH
Dat klopt. De musical is het laatste moment dat mensen met een verschillende vervolgopleiding echt samen zijn.
PATRICK
Dus dáár creëren we al bubbels. Als je dan ook nog allerlei stress en sores hebt, trek je je nog meer terug. Ik vind het echt pijnlijk om te erkennen dat er, in Tilburg maar ook in heel wat andere steden, mensen zijn wiens wereld zo klein is, dat ze niet verder komen dan hun straat of hun buurt. Ontmoeting is zo ontzettend belangrijk.
Voor vertrouwen is het ook erg belangrijk dat je je herkent in de mensen die voor je werken. In de politiek en ambtelijk. Terwijl de benodigde diversiteit in representatie vaak ontbreekt. Ik weet nog met mijn afscheid hier, toen zeiden mensen, "het is onze Esma". Dat is eigenlijk het grootste compliment.
ESMAH
Den Haag
Inmiddels is Esmah Tweede Kamerlid, een plek die op een hele andere manier verband houdt met het vertrouwen in de overheid. Vaak wordt naar Den Haag gewezen, waar het politieke debat regelmatig een harde toon aanneemt. Dat is toch waar mensen naar kijken: de leiders van het land. Mensen maken zich daar ook zorgen over [1]. Tegelijkertijd kun je je er als politicus soms moeilijk aan onttrekken: het debat vraagt om duidelijkheid over waar je staat.
Als je mij vraagt, ‘wat heeft je het meest bezig gehouden het afgelopen jaar?’, dan is dat vooral daarnaar zoeken. Hoe ga ik nou politiek bedrijven op een manier dat je hard op de inhoud bent, maar de mens erachter of de partij erachter niet afwijst?
Laatst zei ik al tegen journalisten: het gaat bar weinig over de inhoud. Hoe groter de ophef, hoe meer aandacht. Dus we houden elkaar ook vast in een soort systeem waarin ophef creëren loont. Ik wil daar niet aan meedoen, dus daarom denk ik weer: hard op de inhoud, zacht op de relatie. Ik ga met iedereen koffie drinken. Echt met iedereen die daar open voor staat.
ESMAH
Maar hoewel het grootste deel van haar werk zich nu in Den Haag afspeelt, haalt ze veel energie uit de dagen dat ze op werkbezoek kan in het land.
Het mooie is dat ik niet alleen maar het voorbeeld vanuit Tilburg ken, waar ik heel positief ben. Ik kom nu overal en ik ben echt zo vaak mensen tegenkomen waarvan ik denk: had ik dit maar geweten. “Dit is een goed voorbeeld, oh, dít is mooi!” In de samenleving gebeuren er echt ontzettend goeie dingen, mooie dingen. Maar wat domineert is natuurlijk het landelijke voorbeeld - polarisatieretoriek is een verdienmodel geworden, en daarmee voeden we ook het wantrouwen, de afstand. Want ja, dat is wat iedereen ziet. En je zou bijna vergeten hoeveel mooie dingen dagdagelijks gebeuren in gemeenten. Die voorbeelden zouden we eigenlijk ook veel meer moeten uitventen en laten zien. Dat het kán. Dat het helemaal geen utopie is, dat het ook niet naïef is, maar dat er veel goede dingen gebeuren.
ESMAH
En hoe die move naar de Tweede Kamer nou bevalt na een jaar?
Als je me vraagt “hoe is het in Den Haag?”, dan is mijn eerste reactie "Het is geen Tilburg". Maar ik zit wel precies waar ik moet zijn. Ik heb er geen moment spijt van gehad.
ESMAH
Interview door Mark Dierick.
Portret Esmah Lahlah door Roos Pierson. Overige foto's door Youssef Naddam/Unsplash, Myriam Olmz/Unsplash.
Verwijzingen
[1] SCP (2022). Driekwart van de Nederlanders denkt dat polarisatie toeneemt.
[2] Lahlah, E. (2024). We hebben het over mensen. Uitgeverij De Geus.
[3] Van der Heijden, P. (2004). Westenwind: van werknemersinvloed naar aandeelhoudersmacht. Balans Uitgeverij.
[4] Het ‘bloemetje op tafel’ werd in 1965 door toenmalige minister Marga Klompé opgeworpen als symbool voor een waardige, rechtvaardige bijstand, toen de Algemene Bijstandswet ingevoerd werd.